М.Китаева Добрый день! Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона — Мария Китаева. Я нахожусь в штаб-квартире НАТО в Брюсселе. И рядом со мной бывший директор Информбюро НАТО в Москве старший советник НАТО по России и Балканам Роберт Пшель. Роберт, здравствуйте!

Р.Пшель Здравствуйте!

М.Китаева Большое спасибо, что вы согласились на это интервью. И вопрос, с которого хотелось бы начать. Новый посол США в Москве Джон Салливан заявил о низшей точке в отношениях стран за 30 лет, то есть с момента окончания «холодной войны». А как в настоящий момент дела обстоят в отношениях между Россией и НАТО?

Р.Пшель Хотел бы сказать вам, что отношения России с НАТО другие и лучшие, но, к сожалению, это не так. По-разному можно давать оценку, но, наверное, мы находимся в пункте, в котором мы можем говорить только об элементах диалога, которых проходит, как известно, на уровне послов в рамках Совета Россия — НАТО. С 2016 года это около 10 встреч. Это диалог важный. Но, конечно, сотрудничества у нас нет, по известным причинам.

Но самое главное — и здесь я вам говорю без всякого удовольствия, чтобы было ясно — это значительно было, что произошло в Лондоне на встрече в верхах лидеров стран НАТО, когда в декларации, которую принимают все страны — 29 стран НАТО — было написано точно, что агрессивные действия России являются… считаются какой-то угрозой. Это, можно сказать, говорит обо всем. Если припомнить, в каком пункте мы находились 10 лет тому назад, то, конечно, это серьезный пункт. Я могу только подчеркнуть, что мы всегда говорим: мы не считаем себя в этом смысле виноватыми. Мы реагируем на те действия, которые ведет Россия. Они связаны с очень разными элементами.

М.Китаева Мы понимает, что разрешение вопросов, из-за которых НАТО и Россия оказались в этом положении, в ближайшем будущем невозможно. То есть Москва не признает себя стороной конфликта на Донбассе, Москва не отдаст Крым. И в этом смысле значит ли это, что сотрудничество, которое было остановлено в 14-м году, так и не возобновится?

Р.Пшель Есть разница между какими-то, скажем, разногласиями. Потому что бывают разные разногласия, даже во время хороших отношений, когда у нас было сотрудничество. Давайте не забывать, что история хороших отношений между НАТО и Россией после окончания «холодной войны» совсем длинная. В 90-х годах. Но потом, когда появилась новая институция, новый формат Совет Россия — НАТО, у нас много было разных тем и, вообще, проектов сотрудничества. И даже тогда у нас были разногласия.

Но здесь речь идет о чем-то другом. Вопрос не только связан с НАТО. Потому что можно говорить об оценке международного сообщества. Посмотрите на позицию Евросоюза, на позицию разных стран в Европе, которые не являются членами НАТО, как Швеция, Финляндия, например. И когда организации, страны говорят об агрессивных действиях России, связанных с Украиной, конечно, речь идет об очень жесткой политике с использованием, вообще, военной силы… Огромные учения, которые непрозрачные, которые не подвергаются каким-то просмотрам, хотя есть на это международные договоры. Если посмотрим на риторику, если посмотрим на разные кибератаки, если посмотрим на вопросы, связанные со скандалом таким, как Скрипаль, например… Сегодня даже идет НРЗБ скажем, войска сил Асада в Сирии, которого поддерживает Россия. И много людей погибает. НРЗБ страны НАТО тоже как бы отметили, сталкиваются с проблемами попыток влияния даже на демократические процедуры, выборы и так далее. Список этих тем — дальше, дезинформация, — он очень длинный. И поэтому это не вопрос разногласия. Потому что разногласия, они могут быть, они существуют между союзниками, например, тоже. Мы бы хотели побыстрее там пойти, НРЗБ и так далее. Это одно.

Здесь для нас фундаментальная вещь — это то, что, к сожалению, Россия стала страной, которая устраивает очень крупные проблемы в смысле того, что, считаем, нарушает международное право, нарушает международные договоры. Вот то, что обсуждали только что министры обороны НАТО, связано с тем, что Россия нарушила трактат о РСМД. Это не только точка зрения одной страны — всех стран НАТО. И так далее.

Вот здесь главная причина. Не то, что кто-то в НАТО придумал, что мы хотим плохие отношения с Россией, мы не хотим никакого сотрудничества. Нет, это, к сожалению, нас привела политика России. И это нужно понимать. Понятно, есть люди, знаю, в Москве, которые с этим не согласны. Но с точки зрения и НАТО и Евросоюза и других стран в нашей части мира это так абсолютно выглядит.

М.Китаева Генеральный секретарь НАТО Ян Столтенберг говорил о готовности встретиться с президентом России Владимиром Путиным, чтобы обсудить трудные отношения Североатлантического альянса и Москвы. Как вы считаете, эта встреча нужна?

Р.Пшель Я не буду высказываться от имени генсека. Это слишком не мой уровень. Но могу вполне себе подчеркнуть, что наша политика — политика НАТО, если говорим про Россию, она включает элементы обороны и сдерживания. Но второй или третий элемент — это диалог. Под этим подписываются все страны НАТО. И поэтому у нас есть эти возможности. Например, сегодня идут такие консультации НРЗБ. Страны НАТО готовы провести, скажем, следующую встречу Совета Россия — НАТО на уровне послов. Тогда нужно определить, какие темы, когда и так далее. Так что готовность есть.

То же самое, что касается встреч, например, военных представителей. Тоже недавно проходила встреча в Баку, например генерала Герасимова и командующего войсками НАТО в Европе SACEUR. Так что, если говорим о готовности к диалогу, он существует полностью. И это никогда не менялось. Проблема с другими элементами, короче говоря, есть причины, по которым мы находимся в таком пункте.

А почему, вообще, НАТО заинтересовано в диалоге? Потому что в такой обстановке, в которой мы находимся, диалог важен для того, чтобы максимально снизить риск какого-то столкновения. Идут учения, разные военные действия проходят. И чтобы не было какого-нибудь инцидента, — вопрос прозрачности. А кроме того, нужно представлять все-таки свою точку зрения, хотя если мы даже знаем, что мы по большим темам не согласны. Но не можем, с полным уважением к СМИ, вести разговоры только через СМИ. Поэтому эти форматы диалога остаются важными.

М.Китаева А вот по поводу кооперации с Россией. В настоящее время есть ряд глобальный угроз, которые требуют, скажем, сплочения мирового сообщества. Насколько в этой кооперации важно участие России, и какую роль она может играть? Например, борьба с терроризмом, условно говоря.

Р.Пшель Потенциально, конечно, очень важную роль может играть такое сотрудничество. И это была причина, на которой у нас разные площадки, разные темы, разные проекты в течение многих лет. Здесь никто этого не отвергает, потому что это было полезно, как мы считаем, для нас и полезно для России. Да, это проблема терроризма, стабилизации Афганистана, пиратства. Тем много.

Причины, по которым союзники приняли решение, что не готовы продолжать сотрудничества ни военного, ни гражданского, — они не устали, — но Россия захватила Крым, используя силу, и продолжает свою деятельность в Восточной Украине. И кроме того еще другие темы возникли. Сложно себе представить сотрудничество в такой обстановке, если, к сожалению, мы считаем действия России угрозой международной безопасности. Это не означает… никто не говорит о какой-то изоляции. Нельзя забывать, что идут разные формы диалога, скажем, в разных областях, которые ведут страны НАТО. Но в этой области, которая существует, чем занимается НАТО, — это вопросы международной безопасности, — на сегодня Россия, к сожалению, стала частой проблемой НРЗБ частые решения. И, конечно, нам по этой причине грустно. Но нужно понятно, что это не то, что мы выдумали, но это так получилось благодаря решениям, которые принимали в Москве, а не в Брюсселе.

М.Китаева Понимаю. Вот вы упомянули непрозрачность учений, который проводит Россия. В свою очередь начальник Генштаба вооруженный сил России Валерий Герасимов заявил о подготовке НАТО к некому крупномасштабному конфликту, возможно. По его словам на это указывает сценарий интенсивных военных учений стран-членов блока и многие другие заявления, в том числе. Правильно ли Россия интерпретирует этот сигнал? Действительно ли. НАТО готовится к какому-то крупномасштабному конфликту?

Р.Пшель Первое: честно, я не верю, что в России даже так думают. Я знаю, что так говорят. Потому что сложно себе представить, чтобы военные, не только гражданские эксперты по вопросам безопасности были уверены даже на 2% в том, что страны НАТО планируют какую-то агрессию на Россию, на союзников России и так далее. Это абсолютно не имеет никакой основы в реальности.

Если говорим конкретно по учениям. Хорошо. То почувствуйте разницу. Когда вы приезжаете в штаб-квартиру, а даже когда не приезжаете — сидите где-то дома у себя или в офисе, скажем, на Новом Арбате и хотите что-нибудь прочитать, узнать про учение которое ведет НАТО. В чем проблема? Заходите на страничку НРЗБ, есть в интернете, можно попасть. Включаете кнопку «Учения». По-русски там тоже есть, если не знаете английского. И можете прочитать — вот такие учения. И так далее. Кроме того все учения, которые подпадают под договоры — Венский договор — представлена или информация, а если выходить за уровень, который предусматривает документ, тогда можно послать наблюдателей и так далее. Мы это делаем.

И если говорим об этом учении Defender Europe 2020, которые являются, честно сказать, на натовскими, но, конечно, связь с НАТО имеют, но это не НАТО ведет, не командует, это много стран; главная страна, которая организует, — это США, — то в рамках ОБСЕ американские коллеги представили очень детальную информацию по этому учению. И, что касается других мероприятий, тоже самое НРЗБ. Как было в прошлом году, например, большие учения в Норвегии. Были наблюдатели в России.

А пойдите теперь на страничку Министерства обороны России и попробуйте что-то узнать.

М.Китаева И мы там ничего не найдем.

Р.Пшель Сами вы это сказали. Это важно. Дело не в том, что мы себе так как бы НРЗБ. Поэтому для нас тоже одна из причин, по которой мы считаем эти заседания Совета Россия — НАТО полезными, потому что они предоставляют возможность рассказать друг другу. Мы тоже готовы рассказывать о тех учениях, за которые отвечает НАТО. Мы готовы говорить о каких-то структурных аспектах, как НАТО развивается, реформирует свои военные структуры. И так далее.

Почему это важно — чтобы было побольше прозрачности, чтобы чуть-чуть хотя бы повысить уровень доверия, которого сегодня нет. Но почему? Потому что мы столкнулись много раз, сколько было примеров, что учения, о которых сначала говорится, что они вообще не подпадают под Венский договор, а получается, что там было очень много участников, только, например, разбито это учение на несколько частей или незапланированное учение, в котором участвует типа 60 тысяч людей.

Мы заинтересованы такими обменами информации. Есть некоторые типы учений, которые правильно нужно делать в Вене, а сеть какие-то, которые мы готовы обсуждать в рамках встречи Совет Россия — НАТО.

М.Китаева Хорошо. Насколько я знаю, со стороны Российского МИД поступали предложения начать переговоры о сокращении масштаба проведения учений. Например, Москва предлагала вариант полного отказа от учений в района соприкосновений России и стран НАТО. Речь шла, например, о Черноморском регионе и Балтийском регионе. И причем в НАТО никак не отреагировали. В Москве этому очень удивились, потому что в НАТО все время говорят о важности деэскалации. Готово ли НАТО начать такие переговоры?

Р.Пшель Нужно отделить серьезные разговоры НРЗБ от каких-то высказываний, которые, извиняюсь за слова, но они смотрятся как такие пропагандистские заявления. Если одной из ключевых проблем на сегодня является, с точки зрения всех стран НАТО и не только, то, что Россия не наблюдает за этими договорами, которые сама подписывала — Украина, Будапештский договор, Венский договор… Ни разу как этот договор подписывали давно и потом обновляли, — Россия ни разу якобы проводила учения, на которые готова была пригласить НРЗБ. Это о чем-то говорит.

Если говорим об РСНД, снова у нас наоборот никакого сомнения. 6 лет была НРЗБ эта тема. Это очень важно. Потому что речь не идет только о каких-то интерпретационных спорах. Факт вот такой: РСМД — трактат о ракетах средней и малой дальности — был придуман еще в сложное время, кончилась «холодная война», потому что такие системы, такие ракеты считались самыми угрожающими, потому что их время полета очень коротко, и это означает, что можно сделать даже ошибку. Потому что, чтобы узнать, что это, понимаете, не в ту сторону летит, потом сбивать… И 6 лет подносилось это… и так далее. НРЗБ.

А на сегодня не что США — потом, конечно, поддержали это страны НАТО — вышли из этого трактата, потому что не было смысла, потому что Россия просто не соблюдала. А факты такие, что эти системы не только Россия, которая нарушает РСМД, были выработаны и они вступили, можно сказать, в использование разных подразделений. И это становится само по себе угрозой. Это дестабилизация для системы безопасности в Европе. Этим занимались, между прочим, министры обороны, обсуждали, как реагировать на это. Спокойно в оборонительном смысле, прозрачно даже, без каких-то жестких шагов, но мы не можем оставить это без ответа. И теперь говорить в такой момент: «А давайте теперь придумаем какое-то новое…».

А если говорим об учениях, НАТО никогда не организовывало учения, в которых был сценарий какого-то ядерного нападения, например. К сожалению, с другой стороны, так было. Так что, знаете, нельзя вешать, как у вас говорится, лапшу на уши. Будем серьезны.

Есть проблема тоже, например, с трактатом Open Skies (Открытое небо). Потому что он очень полезен. Там 30 стран. Может летать на своими территориями НРЗБ и так далее. Но последнее время Россия тоже начала устраивать… усложнять, деликатно скажем. Не знаю, к чему это приведет.

Короче говоря лучше начать с того, чтобы соблюдать те договоры, которые существуют.

Второе: НАТО очень много предложений делает. Например, в рамках ОБСЕ НРЗБ НАТО представляло разные предложения, как обновить, модернизация… Никакого ответа не было. Так просто НРЗБ. Кто-то что-то сказал… Извините, но это не специально заработает в той обстановке, которая существует. Она серьезная.

М.Китаева По поводу учений «Защитник Европы 2020». Некоторые как раз называют это возможной репетицией нападения на Россию. Вы сейчас просто как раз обмолвились о том, что…

Р.Пшель Типа как Наполеон или что — как Гитлер?

М.Китаева Мне тяжело сказать, как они интерпретируют.

Р.Пшель Мне тоже. Поляки в Кремль… Нет, давайте будем серьезными. Здесь никакого секрета нет. Нам нужно как организации коллективной обороны проводить учения, которые проверяют наши возможности исполнять те задачи, которые очевидно стоят перед НАТО.

Одна из задач абсолютно приоритетная — это возможность защиты своих стран членов. И снова нет никакого секрета, что в реалиях НАТО, когда у нас самый крупный союзник находится за пределами Атлантического океана, то нужно в какое-то время (потому что мы этого не делаем каждый месяц и каждый даже год) посмотреть, а как работает система с логистической точки зрения. Там будет участвовать, если я помню, около 20 тысяч военнослужащих из США. Они приедут в разных страны. Там будут НРЗБ, будут путешествовать, будут какие-то учения и так далее. Это совсем нормально же для организации такой трансатлантической, которой становится НАТО, И информация об этом в полном составе доступна. Также здесь само название о чем-то говорит.

М.Китаева Защитник.

Р.Пшель Да. Не о нападающем Европы.

М.Китаева Но подразумевается России.

Р.Пшель Можно так, знаете. Но здесь уже входим немножко в психологические аспекты. Если у кого-то получается такая картинка мира, что все только угрожают России, самые мерзавцы вообще в России, что ж можно поделать. Но реальных основ, говоря серьезно, нет. А если есть какие-то вопросы, то, как я понимаю, была информация, можно поговорить с американскими коллегами. Наверное, в рамках этого учения будут разные мероприятия. Наверное, будут дни в которых журналисты могут принять участие и так далее. Можно все проговорить. Но говорить просто сначала, что учение, которое мы ведем….

Одна из причин, по которой мы больше таких учений проводим, снова связана с реакцией на действия России, на милитаризацию российской политики, на действия России по Ливии, по Украине. А то, что было на Азовском море — что, НАТО захватывает чужих матросов, например или блокирует переход в море? НАТО занимается кибератаками? НАТО использует химическое или биологическое оружие? Здесь шутить не о чем. Если кто-то хочет строить какие-то странные картинки, что поделать. Но снова: умные люди — я думаю, таких очень много в России — не думаю, что пойдут на это. Сложно в 20-м году поверить, что существует какая-нибудь страна НАТО, которая заинтересована была бы в нападении на Россию. Я себе не представляю, что кто-то может в это верить.

М.Китаева Хорошо. Возвращаясь к договорам международным. На фоне печальной судьбы РМСД, каковы ожидания НАТО относительно переговоров с Москвой об СНВ-3, договоре о сдерживании стратегических наступательных вооружений?

Р.Пшель С формальной точки зрения это тоже договор между США и России, но если посмотрим на историю этого, оценки стран НАТО европейских, они не отличаются ничем от оценки позитивной, которую со стороны НАТО давали договору о РСМД. Сначала было несколько, уже не помню, 12 или сколько тысяч боеголовок после первого… Это сошло до уровня 2 или 3 тысяч. А теперь это около 1500. Это очень полезный договор, который сделал мир более предсказуемым, поэтому более безопасным. Здесь я не думаю, что было какое-нибудь сомнение. Если у вас бы получилась возможность подставить микрофон каждому из министров обороны, которые здесь появлялись в течение последних двух дней, я думаю, они бы все сказали, что, конечно, все бы хотели, чтобы этого договор остался, либо был обновлен и так далее. Но снова: это всё происходит на поле разных событий. И также посмотрим, увидим.

М.Китаева По вашим оценкам, насколько, в принципе, реально договориться, чтобы он был продлен?

Р.Пшель Нет, снова: я не могу ответить на этот вопрос. И, честно сказать, никто в НАТО не может ответить, потому что это вопрос двусторонний. Мы очень позитивно оцениваем существование этого договора, который сегодня есть. Так, как я сказал, и так было с РСМД, и так мы оцениваем тоже Open Skies, там мы думаем о Венском договоре и так далее. Но это не НАТО является участником… так же здесь было неправильно, если я бы высказывал…

М.Китаева Были предложения подключить к переговорам по СНВ-3 Китай. США считают КНДР потенциальной угрозой. В альянсе разделяют соответствующие опасения относительно Китая?

Р.Пшель Значит так. Первая вещь, что мы не считаем как НАТО, не видим военной, например, угрозы со стороны Китая и, вообще, не подходим к Китаю, как к стране, с которой мы заинтересованы в каком-нибудь споре и так далее. И я тут не вижу причин, по которых этот подход бы поменялся. Но, как было сказано на встрече в Лондоне — значит, говорим об оценке лидеров стран НАТО всех — мы, оставляя себя на этой позиции, что мы заинтересованы в хороших отношениях с Китаем, но одновременно это просто факт: значение Китая в разных областях — экономической, военной и политической — растет в мире. Можно так сказать, визуально, что это больше Китай к нам приближается. И когда страна, которая и так уже является, например, постоянным членом Совета безопасности ООН, — когда растет значение этой страны, влияние, если так можно сказать, то, конечно, это тоже означает, что в большой степени ответственность данной страны, влияние этой страны на международный порядок, архитектуру безопасности, как говорится.

Также, я думаю, здесь никакой не секрет, ничего неожиданного в этом нет, что страны НАТО, союзники думают, что пришло уже время, чтобы Китай очень серьезно рассмотрел это положение и роль, которую играет. И было бы неплохо, чтобы продумал, как мог бы или присоединиться к тому, который существует или подключиться уже к разговорам о новых договорах, скажем, по разоружению и контролю разных действий военных, потому что роль уже со стратегической точки зрения Китая очень большая. Также здесь, я не думаю, что какие-то большие секреты или НРЗБ связаны с этой позицией стран НАТО.

М.Китаева Перейдем к Ближнему Востоку. Турецкий лидер Реджеп Тайип Эрдоган призвал Владимира Путина оказать давление на президента Сирии Башара Асада, чтобы сирийская армия прекратила наступление в провинции Идлиб. В противном случае Анкара пригрозила военным ответом. Как сейчас в НАТО видят роль Москвы в этой ситуации?

Р.Пшель Я не хочу делать никакого комментария по, скажем, текущим событиям в той или другой части Сирии и так далее. Но снова, есть такие факты. Факт первый: Турция — это член НАТО, и просто по географическим даже причинам находится в очень сложном регионе: здесь Сирия, там Ливия, там Ближний Восток. И мы как союзники смотрим на вызовы, которые стоят перед Турцией в области терроризма или просто факты, что Турция является, скажем, соседом региона, в котором идет очень серьезный конфликт, от которого бегут сотни тысяч людей. Это очень сложные вызовы — это первое. И это тоже одна из причин, по которым, например, НАТО поддерживает Турцию, тоже в операционном смысле, например, если говорим о поддержке, связанной с разными системами, которые надо обеспечивает. Это одно.

Второе: это снова факт, я говорил — идет сегодня операция, которую ведут силы господина Асада, который руководит режимом, который известен в мире своими действиями и тем, к чему они привели. К сожалению, это операция поддерживается Россией. А в течение этой операции реально уже гибнут или существует огромная угроза, включая гуманитарную для сотен тысяч мирных жителей в этой части Сирии, в этом регионе. Также НАТО не играет никакой операционной роли. Мы как остальные международные организации, как ООН, Евросоюз призываем к тому, чтобы просто не вести операции, которые имеют такие последствия для мирных жителей. Также здесь такая оценка того, что происходит.

М.Китаева Что касается НАТО и Турции, у них есть некоторые разногласия по поводу Сирии, а также по поводу сотрудничества Анкары с Москвой, покупки тех же ЗРК С-400. И в декабре Госдепартамент США раскритиковал законопроект о введении санкций против Анкары из-за этого, потому что они посчитали, что это может привести к дальнейшему сближении Москвы и Анкары. Согласны ли в НАТО с тем не менее, что давление в этой ситуации только ухудшит её?

Р.Пшель Я часто говорю, — поэтому кто-то скажет — вот снова то же самое говорит, но это остается правдой: НАТО — это не Варшавский договор. Страны, которые являются союзникам, которые являются членами НАТО. Конечно, мы говорим, что нас соединяют элементы политики и разные другие — история, совместная и так далее… Мы связаны коллективной обороной и так далее. Но это не означаем, что союзники согласны между собой по каждой теме, в каждом элементе. Это так просто не бывает. Поэтому я бы оставил как чиновник НАТО вопросы, связанные с другими элементами, отношениями двусторонними. Вы сказали, например, США Турция. Разные есть: Германия с Францией, Польша с Испанией и так далее. Но уже если более конкретно, чтобы не было так, что я не вам не отвечаю. Если хотите поговорить о теме, связанной с системой С… там и так далее, то для нас есть два ключевых принципа. Первый принцип — это не генсек НАТО, это не НАТО, организация, которая может говорить странам-членам: «Вам это нужно покупать. Вам это не нужно покупать…». Нет, это суверенное решение. Но для нас как для политической, военной организации, где союзники между собой очень тесно сотрудничают…

Вот, например, вопрос, когда говорим о воздушном пространстве, конечно, с точки зрения юридической и вообще, это, конечно, остается воздушным пространством, не знаю, Бельгии, Турции, США и так далее, но если говорим об операционной точки зрения, то говорим тогда о совместном воздушном пространстве НАТО, потому что мы между собой работаем ежедневно и так далее. И поэтому вопрос, как разные системы — они важные, вопросы совместимости — они работают с другими системами, которые используют страны НАТО, для нас важный. И вот это было причиной, по которой НАТО эту тему выносило. Но снова, это же не мы, в конечном итоге, решаем.

М.Китаева Хорошо. Придвинемся ближе к границам России — к Украине. Как в альянсе в настоящий момент оценивают диалог с Москвой по урегулированию ситуации в Донбассе?

Р.Пшель Ну что ж, здесь нужно признать, это, можно сказать, главная, не одна, к сожалению, но главная причина, по которой наши отношения между Россией и НАТО так испортились. Итак, Минский договор — не все его считают идеальным, но другого нет. И поэтому НАТО, которое — снова — не является участником этого процесса, поддерживает этот договор и призывает, конечно, всех, чтобы наблюдали, чтобы решения этого процесса помогли обстановке в Украине. Там люди гибнут до сегодняшнего дня. И в последнее время можно было заметить — и мы это приветствовали — были какие-то небольшие ласточки, скажем, чего-то позитивного. Там небольшой какой-то договор был в конце прошлого года и так далее.

Но, к сожалению, на сегодня этот процесс не пошел очень быстро вперед. А факты остаются фактами. Мы высоко оцениваем готовность президента Зеленского, которой не только говорил об этом, но и много сделал уже, чтобы пойти вперед, чтобы улучшить жизнь людей, которые живут в Восточной Украине, и были приняты тоже и с юридической точки зрения разные шаги со стороны Украины и так далее. К сожалению, мы не видим такие крупные шаги со стороны России.

Конкретно. Есть миссия наблюдателей ОБСЕ и есть граница между Украиной и Российской Федерацией. А только к буквально в 20% границы, направления вообще обеспечен доступ для наблюдателей. За это не отвечает украинская сторона. Это отвечают те сепаратисты с поддержкой России. Почему, вообще, вопрос границы НРЗБ, почему до сих пор находятся разные элементы и техники и разные эксперты? Почему НРЗБ получают ту или иную поддержку, почему разная политика НРЗБ? Короче говоря, Россия отвечает в очень большой степени за то, что происходит в рамках Минского договора.

Мы, если будут так, как появлялись какие-то хорошие импульсы позитивные, мы это будем приветствовать. И не забывайте, что две страны НАТО — Германия и Франция — являются участниками Минского договора. Так что у нас здесь надежда остается. Но факты, они такие, какие они есть. Не особенно, чем есть похвастаться Москве, потому что люди гибнут. И мы все отлично знаем, кто отвечает за то, что там происходит. Тогда такая будет оценка, какая она есть.

М.Китаева Вопрос по поводу другого важного для России соседа — Белоруссии. В последнее время в отношениях между Москвой и Минском появилось ощутимое напряжение и на фоне переговоров об интеграции, и на фоне переговоров об энергоресурсах, и на фоне резких достаточно отношениях с Александром Лукашенко. А после визита госсекретаря США Майкла Помпео, появились слухи о создании в Белоруссии учебного центра НАТО (это сразу же было опровергнуто). Также были слухи об обсуждении совместных учений и даже о возможности вступления Белоруссии в альянс. Как на самом деле в действительности на каком уровне находятся взаимоотношения НАТО и Белоруссии, и какие перспективы видят в блоке в этом отношении?

Р.Пшель Мы блоком себя не считаем, но ладно — в НАТО. У нас много партнеров. Почему я об этом говорю — это очевидно. Потому что это очень разные страны. Среди партнеров имею в виду и знаю Швейцарию, например, и Швецию… Вот Швеция, Финляндия — министры участвуют а заседаниях…. в одном заседании уже на натовской встрече. Это один уровень отношений. Есть страны Центральной Азии, например. Есть партнеры далеко, скажем — Австралия, Япония… Есть европейские страны, включая те, которые являются близкими, скажем, сотрудниками России. Но подход наш ко всем этим странам тот же самый, с точки зрения принципов.

Беларусь — это страна, которая является суверенной страной, которая по нашему счету, как мы ожидаем от всех, сама принимает свои решения, с кем она хочет дружить, какую свою экономическую политику хочет вести и так далее. Есть вопрос, конечно, международных договоров НРЗБ РСМД нет, но НРЗБ тоже являлась участником, никаких там претензий не было. Поэтому мы может только сказать, что мы ожидаем от других стран и малых и средних и соседей у Беларуси и самого большого соседа, каким является Россия, что будут придерживаться того же самого принципа: подходить с уважением к тому, что решают коллеги, скажем, в Минске. Это главный принцип для нас.

Также сложно высказываться о разных разговорах, которые ведут, бывает, на хоккейных полях. Но я, получается, не хоккеист, но если говорим о принципах, то да, Беларусь является партнером НАТО, у нас есть какие-то совместные мероприятия. О том, что Беларусь хотела вступать в НАТО, я первый раз слышу. Никаких институций, структур тоже не слышал, чтобы даже планировалось создавать с Беларусью. У нас есть сотрудничество в разных областях, есть какие-то контакты. А это, как всегда, зависит от желания этих стран. Но принцип, он самый фундаментальный.

И здесь, по-моему — если вы разрешите, я бы свою точку зрения выразил — это одна из ключевых проблем, которые мешают в отношениях России, честно скажу, с другими странами — и странами НАТО и не только. 2020 год. Нужно просто признать, что даже если страна малая, меньше, чем Россия, то у нее тоже есть такие же самые права. Нужно себя вести с полным уважением этого. Мы стараемся такой подход всегда поддерживать, и он долгосрочный в смысле всегда только помогает в отношениях между странами. А соседи прежде всего. Посмотрите, какая бурная история была у разных соседей в части Европы, в которой мы находимся, между Францией и Германией, например; между Польшей и Германий, например. А можно по-другому. Но главная задача, чтобы можно было что-то устроить, — это то, чтобы просто подходить друг к другу с уважением. Всё.

М.Китаева Предлагаю завершить это интервью вопросом, который не связан с военными конфликтами и противостоянием. Над миром нависла новая угроза: стремительное распространение коронавируса. В НАТО эта тема, вообще, обсуждается? Есть какие-то опасения?

Р.Пшель Мы, конечно, не являемся экспертами по этому вопросу. Хотя, конечно, есть три элемента, очевидно. Первое: здесь работает много людей, к нам приезжает много гостей. Мы наблюдаем за теми инструкциями, информацией, которые получаем от страны-хозяина — бельгийского правительства, и из специальных институций. Мы наблюдаем тоже за советами ВОЗ. А кроме того уже военно-медицинские эксперты НАТО — у нас тоже в странах НАТО такие есть, конечно, принимают адекватные меры, что касается угрозы заболевания коронавирусом, когда мы говорим о военнослужащих, которые находятся в разных частях мира, а не только в Европе. Мы стараемся поступать ответственно. Так говорим о людях, которые, например, в штаб-квартиру приезжают сюда, в Брюссель, как и касается военнослужащих в разных частях. Нужно просто принимать те меры, которые эксперты медицинские предлагают, потому что это умно и ответственно в таких случаях.

М.Китаева Роберт, еще раз благодарю вас за то, что согласились ответить на вопросы «Эха Москвы». Их задавала Мария Китаева из штаб-квартиры НАТО в Брюсселе. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире